Ймовірність кризи зростає з кожним днем

Сергій Фурса, фінансист і блогер 24 каналу – про те, коли почнеться економічний колапс і як його пережити.

Скільки коштуватиме долар під Новий рік? Як скоро вибухне чергова світова економічна криза? Чи встоїть тоді Україна? Чи можна до цього підготуватися? Що взагалі робити? Відкладати чи витрачати? Купувати чи продавати? Що собі думає про це новий уряд? Де рішучі реформи? І чи здатен новий прем'єр Олексій Гончарук і його команда правильно скористатися тим кредитом довіри, який вони отримали від українського бізнесу та інвесторів?
На всі ці питання є відповіді або, принаймні, прогнози у фінансиста Сергія Фурси. У своєму блозі на 24 каналі він примудрився зробити економіку зрозумілою і часом навіть захоплюючою.

Чого він особисто і український діловий світ чекають від нової влади та в чому тримають гроші фінансисти напередодні кризи, Сергій Фурса розповів в інтерв'ю головному редактору 24 телеканалу Олені Трибушній.

5 ПИТАНЬ СЕРГІЮ ФУРСІ

– Монополія команди Зеленського на владу – це про реформи чи про перерозподіл?
– Це може бути про реформи, якщо це використати правильно. І це може бути про концентрацію влади і авторитаризм, якщо все піде не по тому шляху. Це одночасно і можливість, і ризик.
– Ахметов купує швидкі, Коломойський стелить дороги – це вже початок деолігархазації чи це її імітація?
– Це більша олігархізація, ніж була. Бо будь-які домовленості з олігархами – це негатив, і вони свідчать про те, що олігархи щось отримують натомість. Олігархи ніколи нічого не роблять просто так.
– Коломойський і Зеленський – хто з них маріонетка?
– Я думаю, що зараз ніхто з них не є маріонеткою. Тому що Коломойський ніколи не був маріонеткою, а Зеленський, напевно, звільнився, від будь-яких зобов'язань, отримавши так багато на виборах. Проте певна залежність там може існувати.
– Україна буде зростати чи падати?
– Україна поки що зростає. Якщо не буде світової кризи чи дурниць, які вміє робити українська влада – Україна продовжить зростати.
– В чому зберігати гроші – в гривні чи в валюті?
– Треба завжди диверсифікувати. Зараз, коли ми в кінці циклу – 60% в доларах, 30% – у гривні. Але головне, що ці гроші мають бути десь у банку, а не у вас під матрацом.

— Три місяці пройшло після інавгурації нового Президента. Колапсу не сталося. Середня зарплата зросла. Гривня укріпилась. Це економіка так реагує чи це відбувається за інерцією?

— Економіці поки що немає на що реагувати. Нова команда ще нічого не зробила в економіці. Жодних кроків. Тому це просто продовження тенденції, яку ми бачили останні три роки за рахунок реформ і співпраці з МВФ. Ми досягли спочатку макроекономічної стабілізації, а потім пішло зростання, і воно продовжується. Так, поки що за інерцією економіка себе нормально почуває і зростає.

— Як загалом інвестори реагують на зміну влади – заяви, кроки, призначення?

— Поки що позитивно, тому що насправді інвестори очікують, що консолідована влада почне реалізовувати структурні реформи. І буде не саботувати їх, як це було досить часто, а саме прискорювати. З одного боку – прискорено продовжувати співпрацю з МВФ, а з іншого – робити структурні реформи, яких потребує українська економіка.
Та комунікація, яка вибудовувалась командою Зеленського, була приємною для інвесторів. Бо з самого початку з ними комунікували Айварас Абромавичус і Олександр Данилюк – це дві людини, яким інвестори довіряють. І оскільки вони бачили, що у Зеленського є такі люди – то думають, що буде все нормально. Прізвище Олексія Гончарука їм також окей. Плюс вони декларують тези, які дуже подобаються інвесторам – це ринок землі, приватизація, дерегуляція. Всі ці речі сприймаються позитивно.

— Ти особисто поділяєш таку позицію? В тебе теж позитивні очікування?

— Я точно не був позитивно налаштований перед виборами. Не можу сказати, що я зараз великий оптиміст, бо я не знаю, що вони будуть робити. Поки що лише лунають заяви, і ми не бачили жодних кроків. Побачимо. Проблема в тому, що ми не знаємо, який шлях оберуть люди, як і прийшли до влади.. У самих цих людей поглядів взагалі немає. Немає переконань. Бо вони просто не розуміються на цьому. І що вони будуть робити – залежить від того, хто захопить їх голову.
Тобто з одного боку є умовний Держдеп, МВФ, люди, які спрямовані на реформи, а з іншого боку можуть сидіти і шепотіти їм у вуха якісь інші люди. Тому я поки що бачу можливості, але також і ризики. Бо якщо у вас велика консолідована фракція в парламенті – можна дуже швидко проголосувати дуже багато законопроектів, які роками припадали пилом. Можна багато чого зробити. Але – якщо рухатися у правильному напрямку.

— Що вони мають зробити, щоб ти повірив, що ці люди прийшли з наміром змінити країну, а не перерозподіляти потоки?

— По-перше, є кейс Приватбанку. Приватбанк – це червона лінія Зеленського. Якщо у нього роблять крок назустріч Коломойському – все, їх можна списувати.

— Крок назустріч – це денаціоналізація Приватбанку?

— Будь-яке судове рішення влади загалом, яке буде спрямоване на визнання його націоналізації незаконною. Будь-яке рішення, яке буде підігравати Коломойському – це вже червона лінія, після якої – баста. Або, наприклад, незалежність Національного банку – це дуже важливо. Якщо вони не будуть поважати незалежність НБУ, якщо вони спробують прибрати керівництво – це буде означати крок не в ту сторону.

— Що буде кроком в ту сторону?

— Перш за все, ринок землі. Створення служби фінансових розслідувань, щоб прибрати у СБУ, поліції, податкової поліції повноваження приходити до бізнесу. Ну і подальша боротьба з корупцією. Знаєте, Лі Куан Ю все ж таки казав про трьох своїх друзів. Тому треба саджати, перш за все, своїх друзів, а вже потім – попередників і попередників попередників. Хоча це теж корисно.
Ще одним кроком в неправильному напрямку може бути популізм. Наприклад, пропозиція скасувати комунальні платежі людям, яким більше 70 років. До чого це? Звідки це? Це буде коштувати державі 70 мільярдів гривень. Це дуже дорого. Такий популізм може йти, до речі, і від добрих намірів: от я такий добрий, давайте зроблю щось добре для людей! Але чим це відрізняється від звичайних популістів, які кажуть: "А чому всі бідні? Давайте зробимо всіх багатими!" Так не працює.

— Хтось має за це заплатити.

— Хтось має за це заплатити. І проблема в тому, що людина, яка приймає рішення, може цього не розуміти. І це велика проблема.

— Новий уряд. Як сприйняв бізнес призначення нового уряду? Особливо фігури прем'єр-міністра, міністрів фінансів та економіки? Що кажуть на ринку про Олексія Гончарука?

— Загалом, уряд викликає у бізнесу позитивне враження. Так, є певні розчарування, наприклад у зв'язку із тим, що з уряду прибрали Уляну Супрун. Або із наявністю в уряді Дмитра Дубілета, дуже тісно пов'язаного з Коломойським. Дубілет фактично може виконувати роль смотрящого – його посада передбачає контроль над усіма рішеннями, що приймає уряд. Але загалом враження від уряду дуже позитивні. Особливо – від економічного напрямку, до якого можно віднести трійку прем'єр-міністр – міністр фінансів – міністр економіки.

— В уряді залишився Арсен Аваков. У тебе є припущення, чому йому лишили портфель? І чи варто це було тієї негативної реакції, яку викликало таке рішення в суспільстві?

— Звісно, це поганий знак. Він означає, що точно між зобов'язаннями перед певними людьми і зобов'язаннями перед виборцями Зеленський обрав зобов'язаннями перед певними людьми, яким він щось винен. Це ложка дьогтю у бочці з медом Кабміну.

— Ти розумієш, наскільки сильний вплив Коломойський має на Зеленського?

— Чесно, не знаю. Я думаю, що там не стовідсотковий вплив. Сподіваюсь на те, що людина, яка отримала стільки відсотків і на парламентських, і на президентських виборах, переживає таке собі "головокруженіє от успєхов". Як то кажуть – спіймав Бога за бороду і зараз не буде нікого слухати. Проте ми бачимо постійно рішення, які чомусь дуже сприятливі для Коломойського.
Ми бачимо, як під час поїздки на Західну Україну депутату від Народного Фронту Іванчуку в хамській манері пропонується відремонтувати дорогу. В той самий час з представниками Коломойського з його аеропорту у Івано-Франківську – жартують "шуточки-прібауточки" і ще й обіцяють повернути інвестиції, які ті зроблять у власний аеропорт. Це ненормально.
Ми бачимо, що перевезення президента виграє авікомпанія Коломойського. Ми бачимо постійні успіхи Коломойського у судах. Перемога над Роттердам+ обернулась тим, що тарифи стали вищі. Але при цьому Коломойський отримує рішення суду, яке дозволяє йому платити менше. І таких сигналів про те, що Коломойський отримує преференції – дуже багато.

— Питання в тому, чи Коломойський сам лобіює ці рішення в судах, чи це робиться згори.

— Так, але навіть якщо така системність у підтримці Коломойського судами має місце без підтримки з боку Офісу Президента – то задача Офісу вплинути на це. Ми бачимо, що усі ці рішення Коломойський отримує в Окружному адміністративному суді – і ми не бачили жодної реакції Президента на викривання Національним антикорупційним бюро корупції в цьому суді. Жодної реакції на кричущу проблему, про яку заявляв сам Президент.
Все це дуже тривожні сигнали, які вказують на те, що Коломойський – не остання людина в цій країні. Наскільки сильно він впливає? Скільки людей в парламенті він має? Ми цього поки не знаємо.

— Ти сам заговорив про історію з Іванчуком. Як тобі вона? З одного боку, ми розуміємо, хто такий Андрій Іванчук – людина, яка задекларувала найбільше готівки серед нардепів, колись один з керівників Народного фронту, якому приписували контроль над державною корпорацією Укрспирт з її мільярдними потоками. А з іншого боку – в суспільстві є шалений запит на справедливість, і багатьом людям точно подобаються такі історії. Мовляв, хай Іванчук, який мав оце все – тепер заасфальтує нам дорогу.

— Це насправді, імітація, а не боротьба з корупцією. Імітація справедливості. Це заходить людям, без питань. Але це взагалі нічого не змінює. Систему це не змінює. Це нічого не змінить, навіть якщо Іванчук буде інвестувати в цю дорогу (хоч я не вірю в це, бо це заборонено законом). І якщо навіть якийсь олігарх таки зробить щось після прохання Президента – це дуже погано.
Не має бути жодних домовленостей такого штибу з олігархами. Домовленості з олігархами – це прямо протилежне деолігархізації. Олігархи просто так ніколи нічого робити не будуть. Олігархи завжди будуть щось хотіти натомість. І це проблема. Це корупція. Тому без жодної симпатії до Іванчука – немає в мене до нього симпатії – такої розмови не має бути в принципі.
Якщо людина на чомусь засвітилася – нехай відповідає. Але не можна отак з барського плеча прийти і таке казати. Це або корупція, або хамство, яке ні до чого не призводить. І те, і те погано.

— В нас кожен президент обіцяє провести деолігархізацію. Для Зеленського, якого пов'язують з Коломойським – це подвійний виклик. Наскільки взагалі залежна українська економіка від олігархічної системи, і що мав би зробити Зеленський, щоб розірвати це замкнене коло?

— Єдина проблема з олігархами – це відсутність верховенства права. Щойно буде верховенство права – олігархи перетворяться просто у великих бізнесменів. І це нормально. Верховенство права – це працюючий Антимонопольний комітет. Все. Крапка. І тоді нехай собі будуть ті олігархи, якщо вони чесно заробили свої гроші.

— Поки що регулятор закриває очі на те, що вони монополізували цілі сектори економіки.

— Так, кожен з олігархів монополізував певний сектор. Кожен. Тому якщо Антимонопольний комітет дійсно почне працювати – він має прийти до кожного. Бо у Коломойського – монополія у феросплавах, у Ахметова – монополія в енергетиці, у Фірташа – монополія в газовій сфері і виробництві добрив. Це все монополії, і з цим усім треба боротися одночасно, а не розкуркулювати якогось окремого олігарха.
Деолігархізація – це виклик. А реформи – це вирішення проблеми деолігархізації. Наприклад, в 2013 році відношення статків людей зі списку Forbes до ВВП України було 18%, у 2018-му – 11%.

— Вони збіднішали?

— Вони не збіднішали. Вони стали менше впливати на економіку України, завдяки тим самим реформам від МВФ, реформі банківського сектору, завдяки реформі ринку газу, яка так не подобається людям, але на якому крали мільярди доларів щороку. Ось це нормальна деолігархізація. Ви робите структурні реформи – і олігархи просто фізично втрачають вплив і схеми, на яких сидять. І все.
Не потрібно нікого розкуркулювати. Не потрібно просити Коломойського пофарбувати ларьок. Бо він має повернути 5 мільярдів гривень боргів, а далі нехай робить все, що завгодно з тими грошима, які в нього залишились. Не потрібно йти на домовленості. Це все прояви ще глибшої подальшої олігархізації. Як ось те, що ми бачимо на ринку енергетики з Роттердамом+ і так далі. Тому верховенство права і працюючі інститути – і не буде проблеми олігархів. Не треба індивідуального вирішення якихось проблем. Потрібен системний підхід.

— Як ти ставишся до ідеї податкової амністії? Це може бути елементом деолігархазації?

— Негативно. Я думаю, що зараз про це точно не можна починати розмову. Точно не можна розпочинати розмову до того, як буде проведена податкова реформа. Тому що якщо колись і проводити податкову амністію, то треба розуміти, що це має бути так: ми зараз не платимо податки, а от після цієї точки – всі платять. Все. Живемо по-новому. Але зараз це неможливо.

— Тому що немає механізмів і можливості це контролювати.

— Так. Тому люди просто легалізують таким чином свої статки.

— І нічого не зобов'язує їх далі, від тієї умовної крапки, платити податки чесно.

— Так, вони і далі не будуть платити. Та й економічний ефект від такого підходу не доведений. Всі дослідження – Світового банку, МВФ – кажуть про те, що це ні до чого не призводить. Зате дозволяє легалізувати незаконні статки і далі не паритись. Тому наразі це не на часі.

— Добре. Хоча б відкритий ринок землі тебе тішить? У Зеленського кажуть, що мають намір запустити його вже в наступному році. З одного боку, це завдання вже давно перезріло, а з іншого – це не зашвидкий запуск? Для цього все готово? В людей землю не відберуть за безцінь?

— Не відберуть. Це дуже позитивне рішення, якщо вони це дійсно зроблять. Це та ініціатива, яку потрібно підтримувати. Для впровадження ринку землі залишається просто прийняти Закон про обіг сільськогосподарських земель. Все. Більше нічого не потрібно. Просто приймаєте закон – і можете запускати.

— А як гарантувати, що у власників паїв не скуплять землю по три копійки?

— Ну, по-перше, селяни не такі дурні, щоб так її продавати. По-друге, якщо подивитись статистику, то лише 5-10% селян хочуть продати свою землю. Більшість – не хоче. Тому ніхто нічого не скупить. По-третє – чому по три копійки? Це попит і пропозиція. Ринок. Зараз ціна – найнижча, вона буде зростати, якщо ринок включити. Тому єдине обмеження, яке доречне – це концентрація землі в одних руках. Монополія – це проблема. Щоб не виникло монополії, ви встановлюєте певні обмеження.
Наприклад, що в межах ОТГ не може бути більше певного відсотка землі у власності кінцевих бенефіціарів. Не просто якогось там Пупкіна і Компанії, а саме кінцевих бенефіціарів. Це вже зробили в банківській системі – і це працює. Наприклад, на рівні країни – не більше 1% землі в одні руки. Тим самим ви запобігаєте утворенню монополій, цих величезних латифундій, і запускаєте ринок. Максимально ліберальна система – і максимальний ефект для економіки.
Знаєте, зараз кажуть: ну все ж нормально в агросекторі, вони ж працюють! Але це як тєлєга їде з кобилою – їде ж? Їде. І нормально ніби. А поряд хтось на Range Rover їде. От поряд з нами весь світ на рендж ровері їде, а шість країн в світі – без ринку землі – Венесуела, Куба, Північна Корея, Таджикистан, щось в Африці – Конго, здається, і Україна. Оці шість країн – без ринку землі. Тому ми їдемо, але ми можемо їхати набагато швидше.

— Іноземці зможуть купувати землю в Україні?

— Я за те, щоб дозволити іноземцям купувати землю. Кожне обмеження впливає на ціну. Є 6 мільйонів людей, які мають паї. Було 7 – мільйон вже помер. І ви прийдіть і скажіть їм: ми хочемо заборонити купувати землю іноземцям, але це призведе до того, що ваша земля буде коштувати вдвічі дешевше. Тому що це ринок – чим більше обмежень, тим менша вартість землі.
От прийдіть до цих людей і поясніть їм, чому іноземці не мають купувати українську землю і чому вони мають отримати за свою землю менше грошей. Просто візьміть і знайдіть аргументи для людей, які є власниками паїв і яких вже 18 років обкрадають. Чому вони мають погодитись на це?

— Бо їм 18 років розповідають, що землю вагонами вивезуть.

— Та це лише в російськомовних джерелах таке розповідають. Ніде такого не було. Ні в Німеччині, ні в Англії – ніхто нічого не вивозив. Усі ці лякалки – про китайців, про катарців – це міф. Зараз в Польщі земля коштує 10 тисяч доларів за гектар. В Україні, якщо запустити ринок навіть з обмеженнями – я, думаю, за 5 років земля буде коштувати 3-5 тисяч доларів за гектар. А якщо обмежень не буде – то може бути і 10 тисяч доларів. І поясніть людям, чому їхня земля має коштувати не 10 тисяч доларів, а 3. Я думаю, це буде важко пояснити. Тому що насправді немає причин не пускати іноземців на наш ринок. Вони будуть робити на цій землі те саме, що і українські власники.

— Тільки, мабуть, краще.

— Так. Інвестицій буде більше, більше капіталу, більше технологій. І це знову ж таки – вища врожайність, більше експорту, більше валюти заходитиме в країну, краща підтримка для гривні. Немає жодної логічної аргументації, чому це небезпечно. Звісно, це погано для українських агрокомпаній – бо конкуренція виросте. Звісно, вони бажали б обмежити це.
Ну, уявіть собі, є певна агрокомпанія, яка хоче купити землю і має для цього сто мільйонів доларів. Зайдуть іноземці – та земля буде коштувати двісті мільйонів доларів. Звісно, вони проти. Але це їх проблеми. Вони за останні роки заробили дуже багато грошей. Дуже багато. Український агросектор – в шоколаді. Вони експортують в Європу при тому, що в нас найкращі чорноземи і дешева робоча сила. Вони виграють по всьому. А зараз вони ще будуть намагатися знизити конкуренцію, щоб більше купити землі. Це несправедливо.

— Що відбувається зараз з гривнею? Вона влітку сильно зміцнилась, а зараз почала дещо слабшати.

— Сильне укріплення гривні – це був занос. Був тиск з боку іноземних грошей – п'ятсот мільйонів доларів за раз зайшло в країну. Але це тривало кілька днів. Зараз курс стабілізувався на 25 з чимось. В нас є сезонність. З січня по літо гривня укріплюється кожного року. З кінця літа по кінець січня – гривня падає. От ми перебували у сезонності, яка була підсилена іноземцями. Бо з початку року на $3,5 млрд зайшло іноземних грошей в ОВДП, в гривневі облігації. Це, звісно, підтримало гривню. Плюс дуже сприятлива світова кон'юнктура була в першому півріччі – дуже високі ціни на руду, нормальні ціни на сільськогосподарський експорт. Це все сприяло сезонному зміцненню гривні.

— Тобто невдовзі вона повернеться до позначки 27?

— Ми на кінець року очікуємо десь 27,5 гривень за долар. Але знову ж таки це залежить від того, скільки ще іноземців зайде в облігації внутрішньої державної позики, яка буде ціна на руду. Прогнозувати це неможливо. Але так чи інакше, ми можемо точно говорити, що осінь – це період слабшої гривні, вона буде слабшати в межах розумного. Ми все ще очікуємо, що станом на 1 січня гривня другий рік поспіль укріпиться. Але тренди сезонні ніхто не відміняв.

— Тобто якщо в тебе є за що, зараз треба купувати долари?

— Не треба, бо що ви виграєте? Через рік гривня знову повернеться на цю позначку. Навіщо вам ці долари? Ви можете інвестувати в ті самі державні цінні папери і отримати 16% річних за рік. А що ви будете робити з доларом? Отримаєте 2% по ньому?

— Ні, можливість спокійно спати.

— А чому? Ні, якщо ви не вірите в гривню – то звісно. Або якщо будуть якісь дурниці з Приватбанком, або світова криза.

— Про світову кризу я також хочу спитати. Насувається чи ні? Нас зачепить?

— Давай так. Якщо світова криза станеться, нас зачепить будь здоров. Бо ми відкрита економіка, ми сировинний придаток, ми дуже залежні від світової кон'юнктури. Якщо наступає велика криза – падають ціни одразу на всі сировинні товари, в результаті падає гривня і все по списку.
Буде криза чи ні – от цього ніхто не знає. Ми можемо говорити про те, що ми перебуваємо десь близько до кінця циклу, бо американська економіка зростає з весни 2009 року. Так довго вона ніколи не зростала взагалі. І, напевно, це говорить про те, що скоро криза може бути. Але казати, що це буде цього року... Можливо, торгівельні війни Трампа вже її спровокували. Може, те, що ми бачимо на ринках зараз – не корекція, а початок кризи. А, можливо, ні. Можливо, це станеться через рік. А може, через два. Ніхто не знає. Можна казати лише про те, що ймовірність кризи зростає з кожним днем.

— До неї можна якось підготуватись і країні, і окремій людині?

— Ну дивись, Польща не помітила кризу 2008-2009 років. В неї економіка зростала, бо поляки провели структурні реформи. І було таке стрімке зростання під тиском реформ, що воно компенсувало всю світову кризу для Польщі. Поки ми не реформовані, поки ми – сировинний придаток, ми швидко нічого не зробимо. На цю кризу ми точно попадаємо. Нам точно дуже буде важко.

— Навіть якщо ми за рік проведемо мегастрімкі реформи?

— Результат будь-яких мегареформ буде через три-п'ять років. Ніколи результату швидко не буває. Насправді ми вже провели дуже багато мега-супер-реформ, і те зростання, яке ми маємо – це наслідок.
По-чесному, більшість болючих реформ вже проведені. Газ, очищення банківської системи – це болючі реформи, які вже зроблені. Зараз треба робити вже приємні реформи. Нікому не буде погано від ринку землі – всім буде тільки добре. Нікому не буде погано від судової реформи – всім буде тільки добре. Нікому не буде погано від того, що силовиків з СБУ приберуть від бізнесу. Нікому не буде погано від дерегуляції. Тобто всі болючі реформи вже зроблені. Треба продовжувати робити потрібні реформи, вже навіть не болючі.

— Ти особисто в чому зберігаєш гроші?

— Диверсифікація. Зараз переважно в доларах.

— Ти ж сам щойно сказав – навіщо вам долари?! Чому не ОВДП?!

— Я був в ОВДП, зараз продав їх. Ну тому що я як професійний гравець можу вираховувати цифри – зростання, падіння, коли ти в січні купуєш в гривні ОВДП, а продаєш їх влітку і купуєш валюту.
Ну і, так, я, справді, боюсь світової кризи так чи інакше. І тут працює правило cash is king. Коли щось трапляється, потрібно бути в кеші.