“В Україні відбувається економічне диво на тлі війни”, - фінансовий експерт Сергій Фурса
Оскільки зараз ситуація змінюється дуже стрімко, новин та коментарів забагато, треба зафіксувати, що ми розмовляли увечері 9 серпня.
“На цей час ми бачимо, що Трамп не налаштований вводити санкції проти Росії”
- Пане Сергію, зустріч Трампа і Путіна, яка пройде 15 серпня, авансом вже назвали історичною. Важливий момент. Путін — перший міжнародний військовий злочинець, якого покликали в Штати. Ані Гітлер, ані Хусейн ніколи не ступали на американську землю. Чому саме Аляска обрано місцем переговорів? Запросити кремлівського фюрера на колишню російську територію - це тонкий тролінг?
- Не знаю. Не можу вам сказати.
- Усім здавалося, що Трамп, який запевняв, що “дуже розчарований Путіним”, піймав кураж і готовий приступити до жорстких економічних атак на Росію. Ми навіть побачили попередню артпідготовку стосовно Індії та Китаю, також під роздачу попала Бразилія. Однак схоже, що ніяких антиросійських санкцій не буде. Ви прокоментували: “Цікаво, як умова “якщо Путін не зупинить агресію, то я введу санкції” трансформувалась в “Україна має вивести війська зі своєї території й потім поговоримо”? Ніколи й не подумаєш, що так виглядають перемовини з позиції сили”. Санкції – все? Путін знову всіх переграв?
- На цей час ми бачимо, що Трамп не налаштований вводити санкції проти Росії. Ця тема зараз не на столі. На жаль.
Окрема історія – це протистояння Трампа з БРІКС. Він пригрозив запровадити додаткові мита щодо країн, які входять в це об’єднання. Насправді Трамп своїми діями суттєво посилив БРІКС і наблизив Індію до Китаю, чого нікому ніколи не вдавалося. Причому це, судячи зі всього, зроблено не через бажання тиснути на Росію, а через те, що він образився на прем’єр-міністра Індії Нарендра Моді, який встав між ним і Нобелівською премією миру.
- Зараз не лише лідери країн-партнерів України звіряють годинники, проводячи безліч переговорів і консультацій, а й Путін. За інформацією The Wall Street Journal, він нібито згодний припинить бойові дії в обмін на міжнародне визнання окупованих Росією територій і значні територіальні поступки з боку Києва - вимагає, щоб ми без бою вивели війська з усієї Донецької області. При цьому Кремль не збирається брати на себе жодних суттєвих зобов’язань, окрім тимчасової паузи у війні й давати якісь гарантії.
Зеленський відреагував різкою заявою, сказавши зокрема, що “відповідь на територіальне питання України вже є в нашої Конституції”. Зрозуміло, що Трамп буде тиснути на Україну. Типу “дивіться, росіяни ж згодні на заморозку, вони лише просять втішний приз, то дайте його”. Звісно, прогнозувати дії Трампа не може навіть він сам. Хочеться вірити, що він розуміє, що стоїть на кону. Лідери Європи побоюються, що вони з Путіним можуть укласти угоду, яку потім спробують нав'язати Україні.
- Ці їхні домовленості не будуть досягнуті. Бо Україна і Європа на таке не підуть. Крапка.
- Хоча Білий дім припускає, що Зеленського можуть запросити на Аляску, але є велика ймовірність, що долю України вирішатимуть без України.
- Трамп і Путін можуть домовитися про що завгодно. Але, якщо домовленості, які очевидно неприйнятні для нас, стануться, вони не зможуть змусити Україну підтримати їх.
- Тепер про наші внутрішні проблеми. 17 липня прем'єр-міністром стала досвідчений технократ Юлія Свириденко. З досягнень її команди – текст угоди про корисні копалини, який прислав Трамп, радикально відрізняється від того, який був підписаний в результаті переговорів з американцями.
Як пояснюють на Банковій, зміна уряду знадобилася, щоб активізувати управління економікою. Однак оновлення складу Кабміну влучно назвали перестановкою ліжок у борделі, оскільки деякі міністри просто помінялися портфелями. При цьому експерти вважають, що жодної персональної зміни на гірше не сталося. З мінусів цього процесу поки що чергові обʼєднання-розʼєднання міністерств, що завжди породжує технічні проблеми.
Були в нашій країні часи, коли уряд окреслював шлях, яким піде країна. Зараз усі дорожні карти малюють на Банковій “п'ять-шість менеджерів” Зеленського, які формально не мають жодних повноважень, а насправді впливають на ухвалення ключових рішень більше, ніж уряд або Верховна Рада.
Головна вада нового уряду — низький рівень субʼєктності, оскільки Свириденко навряд чи буде робити щось наперекір президенту або главі його Офісу. Як зміна уряду вплине на економіку України? Аналітики пишуть, що негативних сюрпризів не буде, як і суттєвих змін і суттєвого впливу.
- Уряд в нинішніх обставинах має дуже-дуже обмежений вплив на економіку, навіть якби дуже хотів цього. Тобто зміна складу Кабміну на економіку ніяк не вплине. Перш за все через те, що зараз головний чинник впливу – це війна. Ми можемо хіба що очікувати, можливо, якихось змін по дерегуляції, тому що зараз Міністерство економіки очолює Олексій Соболев.
- Його вважають найсильнішим міністром економіки за всю історію України.
- Це справжній фахівець. Напевно, один з найрозумніших, кого я знаю. Якщо йому не будуть заважати, він може взяти на себе цілком питання дерегуляції. Тому це потенційний плюс. А принципі в економіці все лишиться без змін. Наша економіка зараз є вторинною історією. Є фактор підтримки наших західних партнерів, тому вона й тримається. Ніяких інвестицій в такий період бути не може, тому говорити про якісь прориви в економіці ми також не можемо. Їх не буде, доки триває війна.
- Війна для економіки – це катастрофа чи можливість розвитку?
- Та який розвиток? Війна взагалі ніколи не сприяла розвитку економіки будь-якої країни. Завжди це було ближче до катастрофи.
- Головні проблеми, які турбують українців, – це війна і корупція. “Кому війна, а кому кінець епохи бідності”, жартують в соцмережах. Атаки влади на антикорупційні органи викликали гостре несприйняття суспільства. Монолітна конструкція владної вертикалі після протестів з картонками та чіткої реакції європейських партнерів дала кілька дуже помітних тріщин. Був ризик не тільки не отримати мільярди допомоги, але й цілком заблокувати процеси євроінтеграції.
Десакралізація Зеленського стала головним наслідком цього гучного скандалу. Чи вдасться українській владі повернути свою репутацію на Заході? Чи є надія, що втрата довіри до Зеленського ще не перейшла в незворотну фазу?
- Ну, довіра дійсно підірвана, і повністю відновити її не вдасться. Але, з іншого боку, це не транслюється у бажання партнерів менше підтримати Україну. Бо на Заході побачили обличчя молодого антикорупційного протесту. Це обличчя майбутньої України. І воно викликає великі симпатії. Світ виявив, що українці готові навіть під час війни відстоювати цінності, заради яких насправді йде війна.
Тому те, що сталося, як на мене, дуже позитивно. Ми уникнули негативного сценарію, оскільки досить довгий час атмосфера в країні погіршувалася - були обмежені реформи, збільшувався тиск як на громадянське суспільство, так і на пресу. І це могло призвести до ситуації, знаєте, коли жабу повільно варять. Але стався кейс НАБУ і САП. А цей крок вже - як би коли жабу кидають в окріп. В результаті відбувся шалений розворот. Нашій владі показали, що є червоні лінії. І тиск наших західних партнерів навпаки збільшився, що дозволило завершити історію з керівництвом БЕБ, запустити реформу митниці й так далі. Тому все, що відбулося, - дуже добре. А якщо це зменшує шанси Зеленського отримати Нобелівську премію миру, ну то й нехай.
“Війна так чи інакше завершиться через економічні обставини”
- Днями крута економічна новина прийшла з Лондона, де нарешті завершився судовий процес по справі ПриватБанку проти олігархів Коломойського і Боголюбова, які роками виводили гроші вкладників і їм за це нічого не було. Українська сторона довела їх провину і суд постановив, що вони мають компенсувати збитки банку своїми замороженими активами. Це рішення про те, що неможливе можливе. Що буде далі? Коли країна отримає ці гроші?
- По-перше, Коломойський і Боголюбов точно подадуть апеляцію. По-друге, є питання, чи прийме її суд. По-третє, якщо прийме, чи поставить блокуючу умову, що ніякі активи до кінця розгляду апеляції продавати не можна. По кожному активу там зараз буде процес.
Ми не знаємо, як все буде розвиватися. Поки що багато питань. Але якщо суддя цього не зробить, то у нас розпочнеться процес відчуження цих активів. Тобто їх будуть забирати, продавати, а гроші підуть на рахунок ПриватБанку, а через нього в бюджет України.
Це не швидка історія, але вона цілком зрозуміла. Може, знадобляться якісь додаткові судові рішення. Зараз краще питати юристів, як воно буде. Але в принципі вже є перелік активів, які суд свого часу визначив і заморозив. Ці активи будуть продані з часом. Як швидко, я не можу сказати. І ніхто не знає, чи вдасться перекрити цю суму в 3,3 мільярда доларів, яка зараз є під рішенням цього суду в Лондоні. Можливо, вистачить активів, можливо - ні. Це залежить від того, що там заморожено і яка реальна ціна.
Ми зараз бачимо, наприклад, ситуацію з конфіскованою у 2022 році яхтою Amadea, яка належить російському підсанкційному олігарху Керімову. Її оціночна вартість тоді була 325 мільйонів доларів. Зараз США виставили її на закритий аукціон, який пройде 10 вересня. Припускають, що її можуть продати дешевше. Учасники торгів мають внести завдаток у розмірі 10 мільйонів доларів для участі в торгах. Тобто є такий клас активів, який ми не знаємо скільки буде коштувати.
Може, в Коломойського та Боголюбова була певна нерухомість в Лондоні, ціна якої значно виросла, і вона буде продана дорожче. Тобто буде йти нормальний поступовий процес. Але те, що було прийнято таке рішення, це дуже добре.
- Для Путіна закінчення війни невигідно, інакше одразу треба буде роз’яснювати росіянам, навіщо він її почав. Тому він її продовжуватиме. Колишній заступник голови уряду Російської Федерації, а з 2014 року опонент Путіна Альфред Кох вважає, що цю логіку можна застосувати й до Зеленського. Мовляв, для нього тема повернення до мирного життя стає нерозв'язною, оскільки західна допомога може закінчитися. Відомо, що окрім постачання зброї Захід на 40% фінансує бюджет України.
- Перше. Не треба слухати всіх цих “хороших русских”, нічого доброго вони не скажуть. Ті аналогії, які вони проводять, взагалі супернедоречні.
Коли ми говоримо про Україну, то треба розуміти, що війна – це дуже дорого. І зараз значна потреба в фінансуванні у нас в першу чергу саме через війну. Не буде війни - не буде такої великої потреби.
Друге. Якщо ми залишаємося на шляху до Європейського союзу, то нікуди підтримка з боку ЄС не дінеться. Бо там є програми, є спеціальні фонди, спрямовані на підтримку країн, які інтегруються в європейську спільноту. Це зазвичай великі капітальні інвестиції, вони підтягують інфраструктуру. Тому так чи інакше ми лишаємося в периметрі допомоги Європейського союзу, не кажучи вже про те, що вони серйозно налаштовані продовжувати фінансувати нашу армію й нашу обороноздатність, бо де-факто зараз це є армія й обороноздатність Європи.
Україна буде мати зовсім іншу історію, ніж Росія, хоча є певна ілюзія, що війна потрібна Путіну для підтримки економіки. Це повна дурість і повна маячня.
- Війну на полі бою ми поки що виграти не можемо. Для цього треба дуже багато всього. Дипломатичним шляхом - така собі історія, бо Путіну в жодному разі вірити не можна, він завжди порушує всі домовленості. Тобто війна може завершитись через економічні обставини?
- Насправді війна виснажує економіку, тому для Путіна єдиний спосіб врятувати економіку Росії – це якраз закінчити війну. Якщо щось і буде штовхати його на її завершення, то це економічна ситуація. Війна так чи інакше завершиться через економічні обставини.
- Ви впевнені в цьому?
- Так. І ці обставини змусять Путіна рано чи пізно (я не знаю коли - може скоро, може ні) йти й домовлятися. Бо російська економіка виснажується. У Росії немає зовнішньої підтримки, яка є в України. Вони просто не можуть собі дозволити воювати довго.
- Західні ЗМІ пишуть, що голова російського Держбанку Набіулліна б'ється в істериці, бо дуже добре розуміє, до чого йде. Фахівці з економіки висловлюють радикально протилежні думки, причому аргументовані. Одні кажуть, що Путін витрачає на війну останні запаси, тому от-от там все рухне, а інші - що Росія може триматися дуже довго, коштів на все їй вистачить. Яка там зараз реальна ситуація?
- Якщо ви чекаєте, що Росія розвалиться, рухне і так далі, звісно, такого не буде. Ці очікування захмарні. Росіяни могли триматися ці три роки завдяки тому, що до того три десятиліття накопичували ресурси, які зараз витрачають на війну. Однак ці гроші в них цього року закінчаться.
- Маєте на увазі їхній Фонд національного добробуту?
- Так. Він тепер кожного місяця худне на 10%. Коштів там лишається до кінця року і трошки ще. Тому цей момент очевидний - вони виснажуються й ресурси в них не нескінчені.
Всі галузі російської економіки, які прямо не пов'язані з війною, демонструють зниження. Якщо щось і зростає, то це виключно та частина, яку фінансують безпосередньо з фондів для витрат на війну. Тобто економіка Росії починає заходити в кризу. Це поки що не той стан, щоб впали й розвалилися. Складно уявити, за рахунок чого вони зможуть фінансувати війну наступного року окрім друкарського верстата. А включення друкарського верстата завжди закінчується погано, в першу чергу для економіки, тобто і для пересічних громадян.
- Війна це перш за все людський ресурс, сучасні технології та гроші. Цитую Reuters: “Аналітики вважають, що дефіцит фінансування України значно поглибиться наступного року, якщо Росія продовжить інтенсивні атаки по всій країні, а уряд не виконає вимоги іноземних кредиторів щодо проведення реформ. Уряд витрачає більшу частину державних доходів на армію, а соціальні та гуманітарні витрати фінансує за рахунок іноземної допомоги”.
Цього року Україна витратить на оборону 62 мільярди доларів, або близько 31% ВВП. Нам конче потрібно зовнішнє фінансування. Голова Національного банку Андрій Пишний заявив, що лише близько третини з 65 мільярдів доларів, необхідних для 2026 і 2027 років, було обіцяно, а щодо решти ведуть переговори. Щоб отримати наступні транші від Європейського союзу та Міжнародного валютного фонду, Україна має здійснити реформи. А з домашньою роботою в нас велика проблема. В якому стані зараз наша економіка?
- Та в доброму стані. В Україні взагалі економічне диво на тлі війни - третій рік фіксуємо зростання економіки, у нас рекордні середні зарплати за всю історію, з цього року очікується зростання ВВП на рівні десь 2%, зберігаються макрофінансова стабільність і можливість тримати курси, тобто контролювати інфляцію. Зрозуміло, що ми тримаємося так добре за рахунок західної підтримки.
- Європа зацікавлена в нашому спротиві агресору і буде консолідовано підтримувати нас. А що з економікою ЄС? Чи здатна вона витримати таке колосальне навантаження, якщо Штати відмовляться нам допомагати саме фінансово, до чого власне все йде?
- З економікою ЄС все добре.
- Вас послухати - так взагалі все добре.
- Ну так. Тому, що все добре. Європа це багатий величезний ринок, який - так, не демонструє значного стрімкого зростання, так, має якісь певні проблеми, але не такі, які можуть призвести до якоїсь значної кризи. В них стабільне фінансове положення й набагато більш здорова ситуація в суспільстві, ніж в США. В Європі невелика соціальна нерівність, на відміну від тієї самої Америки, й не такий дикий капіталізм. З одного боку, може, цей дикий капіталізм дозволяє США швидко зростати, але з іншого він створює величезні проблеми в суспільстві якраз через ту зростаючу нерівність. Тому Європа виглядає як великий, більш стабільний і надійний ринок.
- Не можу не запитати про економіку Китаю. Наскільки там все погано, як розписують західні ЗМІ?
- В Китаї купа накопичених за 40 років зростання економіки проблем. Очікування аналітиків, що там все розвалиться, спостерігаю останні два десятиліття, однак жодної кризи поки що в Піднебесній не сталося. Водночас ці накопичені проблеми нікуди не діваються, до них додається політична проблема, а саме автократизація Китаю, що завжди погано для економіки. І вони не можуть перейти до наступного етапу зростання просто через політичні моменти.
Плюс ключовий виклик майбутніх десятиліть – це їхня демографія. В Китаї починається процес скорочення населення. По деяких оцінках, в найближчі 50 років воно скоротиться майже вдвічі. Це, власне, смертельно для будь-якої економіки з погляду зростання. Як Китай з цього вибереться в довгостроковій перспективі, сказати важко. Короткостроково вони поки що перекривають свої проблеми державною підтримкою. Чи вона стабільна, ніхто вам докладно не скаже. Знову ж таки, за 40 років зростання там накопичилась купа дисбалансів. Тобто причин для кризи в Китаї дуже багато. Але це закрите суспільство з закритою економікою, тому передбачити щось дуже складно.
- Останнє запитання - про курс гривні, який поки що більш-менш лишається на місці. Яким він буде? Чекати нам якихось стрибків чи ні?
Вибір читачів
- У Нацбанку зробили заяву про ймовірну відмову України від долара: що буде з валютними заощадженнями громадян
- Ухилянтів від мобілізації автоматично виписуватимуть із житла
- Україна найближчим часом може втратити одного з ключових союзників у Європі
- Ні, ніяких стрибків не буде. У Нацбанку більш ніж достатньо резервів. На кінець року вони мають бути на рекордному рівні. Зараз головна задача регулятора – взяти під контроль інфляцію, яка минулого року на тлі обстрілів і зростання цін на електроенергію трошки вийшла з-під контролю, а курс гривні якраз один з факторів стабілізації, в тому числі цінової ситуації. Тому Нацбанк тримає його й буде найближчим часом тримати.
Молодь має розраховувати на себе - нардеп Цимбалюк про пенсійну систему, спецпенсії та війну.