Cергій Фурса: Поки маємо надію, що МВФ врятує Україну від нас самих

Інвестиційний банкір Сергій Фурса пояснив, чи добре для населення, що Нацбанк знизив облікову ставку до 6%, чи укріпиться гривня після надходження траншу від МВФ, чому в Україні немає фондової біржі і чи важливо, щоб Нацбанк залишався незалежним 

Про це та інше -  в ефірі програми "Еспресо: капітал". 

Ведучий - керівник Центру журналістики при Київській школі економіки Андрій Яніцький.

Нацбанк цього тижня знизив облікову ставку до 6%. Що це значить для пересічної людини, звичайного громадянина?

Для звичайного громадянина це і добра, і погана новина. По-перше, добра: це означає, що інфляція знижується, це завжди добре для громадянина. І це означає, що Національний банк зараз не бачить суттєвих макроекономічних ризиків. Тобто громадянин може бути впевнений, що найближчим часом, якщо хтось не буде робити дурниць, то все буде добре.

З іншого боку, громадянин вже не буде так багато заробляти на своїх депозитах. Тому що це призведе до зниження депозитної ставки. В нас просто люди дуже звикли, що ставки по депозитам такі зависокі - такого вже не буде.

Але з іншого боку, якщо громадянин буде бажати розвивати свій бізнес і брати кредит - і банк йому дасть цей кредит, тобто банк визначить, що це не дуже ризиковано для фінансової установи, давати кредит такому громадянину - то цей кредит також буде дешевший.

Тобто і кредити, і депозити будуть дешевшими. Зрозуміло. А який зараз рівень - я не знаю, 10% по кредитам, чи в кожному банку окремо треба подивитись?

Ну, дивіться. Там точно вище 10%, тому що на даний момент 10% - це рівень ставки по державним цінним паперам, а це безризиково.

Тому я думаю, що кредитні ставки в банку починаються з 12% і далі вже вгору. Просто ж ми знаємо, наприклад, що ті ж споживчі кредити, під чайники в магазинах, там може доходити до 100% дохідність, і про них взагалі варто не згадувати.

Ну в деяких небанківських компаніях можуть бути сотні відсотків. Тут треба бути обережним, коли обираєш кредит.

Просто треба розуміти, що споживчий кредит чи кредит через кредитну картку - він завжди дуже-дуже дорогий. Це просто варто знати людям. З цими кредитами варто не гратися.

Але якщо ми кажемо про бізнес - тут починається з 12%, і далі, 18-20%, вже залежить від ризику. Бо знову ж таки, кожен банк оцінює ризиковість компанії, яка бажає взяти кредит, і якщо це дуже ризикована компанія, то їй якщо й дадуть, то під дуже високу ставку. Якщо це компанія, яка має добру кредитну історію, завжди сплачувала по своїм боргам - а для України це унікальна історія - то я думаю, що така компанія вже зараз може отримати кредит під 12%.

Чудово. Ще одна велика новина цього тижня - Україна отримала перший транш кредиту Міжнародного валютного фонду. В Україну одразу зайшли $2,1 млрд. Чи очікувати тепер зміцнення гривні? Я так розумію, що це велика сума в іноземній валюті.

Ні, через це не варто очікувати зміцнення гривні, бо, власне, всі і так чекали цього. Фінансисти кажуть, що це вже в ціні національної валюти. Якщо б не було траншу МВФ, то ми б побачили падіння гривні. Але це просто зберігає статус-кво. І варто розуміти ж, що ці гроші не підуть на валютний ринок. Вони підуть Мінфіну, Мінфін прийде напряму до Національного банку, і той продасть йому гривні, Мінфін буде витрачати ці гривні на пенсії, зарплати і так далі.

Тобто одразу всю суму він не буде обмінювати на гривню і вкидати її в економіку - тобто за потреби?

Ні-ні, я думаю, що переважну більшість - 90% цієї суми - буде одразу обміняно на гривні. Просто напряму НБУ і вкинуто до економіки. Просто вже зараз в системі досить висока ліквідність, тому я не думаю, що додатково така ліквідність - навіть $2,1 млрд - щось суттєво змінить.

А які взагалі прогнози щодо курсу гривні? Я так розумію, що є якась сезонність, можна казати, що влітку гривня буде дешевшою, або навпаки, дорожчою, - а під кінець року дорожчати, або навпаки, дешевшати? Я на цьому не знаюся, скажіть ви: що нам очікувати від гривні, чи треба бігти купувати долар зараз, продавати - як діяти?

Бігти нікуди не потрібно. На щастя, ми вже бачимо другий рік поспіль, коли фактично немає сезонності. Це означає що система стає більш дорослою, зрілою. В тому числі завдяки розвитку фондових ринків. В тому числі завдяки тому, що до нас заходять інвестиції - принаймні, у локальний ринок цінних паперів.

Щодо курсу гривні - ну, ми, наприклад, очікуємо на кінець року курс приблизно 28. Але варто розуміти, що є дуже багато факторів невизначеності поки що. І як буде поводити себе світова економіка, і як буде розвиватися ситуація з карантином в Україні. Тому що, наприклад, МВФ дуже песимістичний. І те, що вони закладають у прогнози - у них взагалі там середньорічний курс складає 30. Це дуже-дуже негативні прогнози. Наші прогнози більш позитивні.

Ви сказали, що розвиток фондових ринків сприяє. Мені здається, що в Україні з цим не дуже добре, з фондовими ринками. Чи я помиляюся?

Ні, звісно, в Україні з фондовими ринками дуже погано. У нас, до речі, 12 червня, вчора, був день співробітника фондового ринку - свято зі сльозами на очах. Я пам’ятаю, що ще років 7-10 тому це було таке свято-свято, а зараз майже нікого не залишилось.

Просто на заході кожен американець, мабуть, стежить за котуваннями цих акцій, облігацій, в кожного є якісь свої цінні папери, в які він інвестував свої гроші; пенсійний фонд. У нас такого немає. І ми з подивом дивимось ці американські фільми, де вони кажуть: “О, біржа впала на стільки-то пунктів!” В нас кого не спитай на вулиці, я думаю, що не знають, ні де ця біржа, ні де ці пункти, ні які там папери котуються. Чому така різниця? Чому у нас фондова біржа не працює?

З одного боку, у нас немає грошей, у яких би були зацікавлені. А з іншого боку, в нас нема компаній і їхніх акцій. Тому що ті українські акції, які виникли - вони виникли внаслідок приватизації 90-х. І компанії, чиї акції торгувалися на українській біржі, вони були взагалі не зацікавлені в тому - їм це було тупо не цікаво. Плюс у нас дійсно немає довгих грошей, немає другого рівня пенсійної системи, коли люди самі накопичують собі пенсію на старість. Тому в нас всього нема насправді. У нас може навіть є інфраструктура, але нічого іншого немає. Але коли я казав про розвиток, перший етап - це ОВДП (Облігації внутрішньої державної позики) - це державні цінні папери, номіновані в гривні, і минулого року ми побачили дуже добру роботу Мінфіну. Те, що сторона зла назвала “пірамідою ОВДП”, хоч це було прямо протилежне піраміді ОВДП.

Власне, про це я і хотів спитати. Ви знаєте, що фінансовий комітет Верховної Ради розглядав проект постанови, де фактично звинувачення у бік Національного банку України щодо того, що вони були причетні до цієї “піраміди ОВДП”. Про що йдеться, поясніть, що це за піраміда?

По-перше, ніякої піраміди немає. До речі, Нацбанк до цього взагалі не причетний. Це робота Міністерства фінансів. Що зробив Національний банк? Вони разом з Мінфіном минулого травня відкрили можливість для іноземців більш легко заходити на внутрішній ринок України. Бо для цього іноземцям, щоб купити державні цінні папери, номіновані в гривні, треба було пройти десять кіл пекла і здати довідку про флюрографію. Ніхто, зрозуміло, цього не робив, в тому у нас були зависокі ставки. Ще минулого січня уряд, коли бажав залучити кошти, платив 20% у гривні. Це - шалені кошти. Що сталося минулого року? З нового року запустили іноземців. В результаті дохідність суттєво зменшилася: за рік з 20% до 10%. Це дуже добре. Плюс уряд замість того, щоб запозичувати в доларах, почав запозичувати в гривні, що також дуже добре - бо, власне, це менше валютних ризиків. І тут варто розуміти, що це не те, що уряд став більше запозичати, ні. У уряду завжди є план, скільки грошей треба запозичити. Це - нормально. Такий план є у будь-якого уряду будь-якої країни світу. І зазвичай уряд розумів, що всередині країни ви не можете взяти достатньо грошей, бо їх тупо нема в гривні. Йшов на зовнішні ринки і брав в доларах. Це - додатковий ризик для нас з вами.

А минулого року, по-перше, ставки впали, а, по-друге, вони мали можливість залучати високі обсяги, додаткові мільярди доларів, саме на внутрішньому ринку.

Якщо говорити про фондові ринки - зараз ми розвиваємо торгівлю борговими паперами - це облігації, це такі папери, через які уряд, фактично, позичає гроші - або комерційні компанії позичають. А другий крок вже буде торгівля акціями, а може ще якимись дивними паперами, “похідними” так званими (це дуже дивне слово, “деривативи”).

В принципі, напевно так, ніхто не заважає розвивати все паралельно. Питання в тому, чому в нас в 2011 році всі пішли з ринку акцій - у нас був ринок акцій. Такий-сякий, але був, і також були пристрасті, як в американських фільмах.

Я просто чого питаю - я б, можливо, пару акцій вашої компанії купив, “Укртелекому” ні, а “Укрпошти”, мабуть, так. Ну, є ж цікаві бренди: “Нової пошти”, “Розетки”. Є ж у нас такі “блакитні фішки”, знаєте?

Ну, щоб ви купили, акції всіх цих компаній мають торгуватися. Акції жодної з цих компаній не торгуються. І уявіть, який гвалт підніметься, якщо “Укрпошта” вийде на IPO (Initial Public Offering — первинне розміщення (пропозиція) цінних паперів на біржі). Це правильно: і “Укрпошта”, і “Укрзалізниця”, і “Ощадбанк” мають вийти на IPO, продати там 20% своїх акцій на фондових ринках, взяти ці кошти і залучити ще багато-багато людей в цей економічний процес. Але всі популісти будуть виходити і розповідати, що ви продаєте Батьківщину, якщо ви починаєте продавати 5% акцій “Укрзалізниці”. Тому це дуже важкий процес, він накладається на соціалістичність економічного суспільства. На жаль. Бо ми тут всі ще такі знекровлені “совком” дуже сильно.

І ще, мабуть, останній блок питань - про Національний банк, про його незалежність. Ми чуємо такі критичні зауваження щодо роботи Нацбанку. І навіть є пропозиції поміняти правління, надрукувати 400 млрд грн для економіки - бо це правління не хоче надрукувати. Можливо, інше надрукує. Чи цей тиск серйозний? Чи це серйозна загроза, чи це просто балачки політичні?

Дивіться: це дійсно серйозний тиск. Навіть президент у своєму інтерв’ю прямо заявляє, що він сприймає Національний банк як ворогів. Це взагалі неможливо таке уявити в нормальній країні. Таке було тільки в Туреччині. І це дуже погано закінчилося в Туреччині, коли Ердоган вирішив, що він султан, забрав незалежність у Центрального банку врешті-решт, і як результат ліра девальвує і девальвує, і летить кудись шкереберть. Дуже сильно, економіка під шаленим ударом. Тому це дуже-дуже небезпечно.

І насправді для всіх інвесторів основний критерій “нормальності” країни, особливо коли ми говоримо про Україну, - це незалежність Центрального банку. Саме тому зараз, коли був прес-реліз МВФ, вони там чи не в кожному абзаці зазначали, що немає нічого важливішого, ніж зберігати незалежність Центрального банку. Тож якщо це буде зроблено. Якщо хтось вирішить, що “вже можна”, забере незалежність у Центрального банку, то, по-перше, все це загрожує нам дуже негативними наслідками, якщо надрукують ці кошти. А по-друге, це повністю зруйнує нашу макроекономічну стабільність відразу. Бо не буде МВФ, не буде інших кредиторів, інвестори почнуть втікати з України просто як від пожежі.

Сергію, ви сказали про те, що Міжнародний валютний фонд виступив на захист Національного банку України. Але для мене, як для громадянина України, це трохи образливо. Бо виходить, що іноземці наші здобутки захищають, а самі українці захистити наші досягнення не можуть.

Ну, от з допомогою наших західних партнерів. Бо насправді самі по собі ми програємо так точно. Ну це - правда, давайте так: українське громадянське суспільство дуже слабке. Сила олігархів набагато більша. Незалежність Центрального банку, всі ці реформи, вони не потрібні олігархам. Олігархи мають великі телеканали, вони транслюють через ці телеканали думки, що не потрібно це все. І це зрозуміло, це в інтересах олігархів. І тому вони все рівно будуть мати більшу силу.

І нам, вибачте - дуже цинічно - але нас рятує, що Україна не самодостатня в даному випадку. Що Україні не довіряють і без МВФ ми не пропетляємо. І поки це є, то зберігається ринковий курс. Як тільки це все закінчиться - ми бачимо, що відразу, відразу, наступного дня почнуть розвертати всі реформи. Поки, на жаль, при владі не будуть люди, які будуть мислити по-європейськи. А суспільство, на жаль, хоч і хоче в Європу, але не мислить по-європейськи, проєвропейськи… Це стосується і економіки, і того, що у нас дуже расистське, не толерантне суспільство, то усі ці речі, вони притаманні українському суспільству. І поки суспільство таке, ми будемо вимушені казати, що тільки Міжнародний валютний фонд нас врятує від нас самих.

Над текстом також працювала Ольга Чайка